أيهما ينقذ القدس.. المقاومة أم المفاوضات؟

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". مساء الخير لـ (القدس)، لأطفال (القدس) لشرفاء (القدس). سنخصّص الجزء الأكبر من هذه الحلقة للحدث الحالي ونطرح مجموعة من الأسئِلة اليوم لعلّ أبرزها، لماذا لا توجد أية خطة عربية؟ لماذا لا يوجد أيّ مشروع عربي لإنقاذ (القدس) طالما أنّ القرار مُتّخَذ منذ اثنتين وعشرين سنة؟ السؤال الثاني، هلّ المُقاومة المُسلّحة أفضل لحماية (القدس) أم المُفاوضات؟ ولا شكّ أننا سنمُرّ على نتائِج القمة الإسلامية التي عُقِدَت اليوم في (تركيا). يُسعدني، لمناقشة كلّ هذه المواضيع أن أستضيف كلّاً من معالي الوزير "عبد الرحيم مراد" وهو وزير سابق ورئيس حزب الاتحاد اللبناني، أهلاً وسهلاً بك معالي الوزير

عبد الرحيم مراد: أهلاً بك

سامي كليب: ومعالي الوزير السابق "بشارة مرهج"، وزير لبناني سابق ولكن أيضاً رئيس مجلِس أُمناء مؤسسة (القدس) الدولية وعضو هيئة إعادة إعمار (غزّة) صحيح؟

بشارة مرهج: نائِب رئيس مجلس أُمناء (القدس)

سامي كليب: ناِئب الرئيس، نعم

بشارة مرهج: لقّبتني بالرئيس

سامي كليب: ماشي الحال، رفّعناك قليلاً، نائب رئيس. وأيضاً يُسعدني أن أستضيف معالي الوزير السابق "سجعان القزّي" وهو قيادي كتائِبي سابقاً وكاتب دائِم، أهلاً وسهلاً بك معالي الوزير

سجعان قزّي: يخلّي لي إياك

سامي كليب: سنكون إذاً مع (القدس) كحدث أساسي في هذه الحلقة، إن أعجبتكم ابقوا معنا حتّى نهايتها

المحور الأول:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين، أهلاً بضيوفي الكرام، نبدأ معك معالي الوزير لأنّك الأقدم ولكن نفس العُمر تقريباً. هلّ شاهدت اليوم نتائِج القمّة الإسلامية في (تركيا)؟

عبد الرحيم مراد: نعم

سامي كليب: ما رأيك؟

عبد الرحيم مراد: في رأيي كان التوقيت موفقاً وأيضاً البيان الختامي كان موفقاً، لكن أنا أُريد أن أسأل سؤالاً

سامي كليب: تفضل

عبد الرحيم مراد: لماذا القمة الإسلامية وليس القمة العربية بدايةً؟   ماذا كانت تنتظر القمة العربية بعد

سامي كليب: القمة العربية بعد شهر حسبما فهِمنا، مستعجلين هذه المرة

عبد الرحيم مراد: لأنه لا يجوز أن يستمرّ هذا الوضع كما هو بشكلٍ دائِم. طبعاً (القدس) تخُصّ كلّ الناس، وبالمناسبة (القدس) تخصّ القِمم الإسلامية والقمم المسيحية أيضاً وللأسف الشديد لا توجد حركة مسيحية تتحدث أيضاً في هذا الموضوع وكنّا نتمنّى أن تكون هناك حركات مسيحية

سامي كليب: هناك أصوات

سجعان قزّي: هناك قمة روحية                    

عبد الرحيم مراد: ممتاز، كلّمني المُفتي اليوم وقال لي إننا دُعينا للتحدث في قصة (القدس) مع غبطة البطريرك وكان الكلام موفقاً جداً

سامي كليب: و(الفاتيكان) أيضاً كان من أول المعترضين على قرار "ترامب"

عبد الرحيم مراد: أيضاً بعض الدول الأوروبية أيضاً اعترضت وهذا شيء جيِّد. المهم، في القصة العربية آن الأوان للرد العربي أن يتغير، لا يجوز، إذا ظلّ المال سائِباً في هذا الشكل والتمزُّق في هذا الشكل سيتجرّؤون علينا ليس فقط في (القدس)، (القدس) خطوة أولى، قدسات ستأتي

سامي كليب: معالي الوزير طرحت حضرتك سؤالاً سأُعيده عليك. لماذا قمة إسلامية قبل القمة العربية؟ ما الذي يمنع؟

عبد الرحيم مراد: لأنّ الوضع العربي مُشتّت ومُمزّق وما زلنا ملهيين بأنفسنا. رموا لنا الفتنة بين بعضنا البعض وبالتالي صارت الفتنة أهم من الحروب النووية

سامي كليب: إذاً سيبقى مُشتتاً وضاعت (القدس) كما ضاعت (فلسطين)

عبد الرحيم مراد: ولا يُمكن، أولاً أُريد أن أقول أنّ هناك قصصاً كثيرة وأسباباً كثيرة منها الصورة التي أريتني إياها قبلاً، قصة اللقاء الفلسطيني الإسرائيلي، هذه مأساة. قدّمنا تنازلات مجّانية للعدو الصهيوني وبالتالي ارتاح هذا العدو وبدأ يأخذ ويطلب المزيد ويفعل المزيد ونحن نتفرّج. أتحدث عن سنة 1995 وقصة ما يتعلّق بـ (القدس)، لماذا ظللنا مكتوفي الأيدي منذ ذاك اليوم حتّى هذا اليوم؟ لماذا هذا الموضوع؟ لأننا ملهيون ببعضنا البعض، ملهيون بأنفسنا. إذا ظلّ هذا الوضع كما نراه وخاصة كما توِّجَ في النهاية بعد الهجمة على (العراق) وبعد المأساة التي تحدُث في (سوريا) وفي (اليمن) وفي (ليبيا) وفي (تونس) وفي (الصومال) وفي كلّ مكان، إذا ظلّ هذا الوضع مشتّتاً هناك مسؤولية في رأيي، مسؤولية أمام ما أُسميه العامود الفقري للأُمّة العربية، مسؤولية أربع دول، في الأولية من المفروض أن تكون مسؤوليتهم

سامي كليب: وهي؟

عبد الرحيم مراد: عاصمة الراشدين وعاصمة الأُمويين وعاصمة العباسيين وعاصمة الأيوبيين الفاطميين، هذه العواصم

سامي كليب: (السعودية) (مصر) (سوريا) (العراق)

عبد الرحيم مراد: من المفروض أن يجدوا صيغة للتفاهم السياسي، لا مفرّ. إذا بقي القتال لمئة سنة أو خمسين سنة نكون نُدِّمر بعضنا البعض. من المفروض لهؤلاء بما يُمثلون من أبعاد للجزيرة العربية وبلاد الشام ووادي النيل والمغرب العربي، بما يمثلون إذا التقت هذه الدول ووجدت صيغة للتفاهم أعتقد هناك القليل، حسب معلومات لي بسيطة، هناك القليل من التحريك في هذا الملف للتواصل

سامي كليب: للتقارُب بين الدول؟

عبد الرحيم مراد: للتقارب

سامي كليب: وفهمت أنك لعبتُ دوراً في مرحلة مُعينة ربما نعود إليه في هذه الحلقة

عبد الرحيم مراد: بكلّ تواضع هذا طموحي وهذا رأيي من زمان

سامي كليب: وتحديداً للتقريب ربما بين (السعودية) و(سوريا)؟

عبد الرحيم مراد: صحيح، وبين (مصر) أيضاً، (مصر) تلعب دوراً. (مصر) محكومة بأن

سامي كليب: هلّ هناك اتجاه إيجابي للتقارُب السعودي السوري حسب معرِفتك؟

عبد الرحيم مراد: إن شاء الله، إن شاء الله يحدث. لكن أريد أن أُكمل مسألة واحدة

سامي كليب: تفضل

عبد الرحيم مراد: (مصر) محكومة أيضاً من ربنا سبحانه وتعالى أن تكون في قيادة الأُمّة. (مصر) من المفروض أن تتحرّك أيضاً وهذا ما نتمناه. حاولَت وتُحاول وإن شاء الله تتمكّن من القيام بالدور القيادي. الأخ الأكبر من المفروض عليه أيضاً مسؤولية

سامي كليب: معالي الوزير أنا سأكتفي بالأسئِلة ولن أُعلِّق كثيراً ولكن نعرِف أنّ (مصر) الآن تحتاج إلى التنسيق مع (إسرائيل) بشكلٍ كبير، وفي (سيناء) أكبر تنسيق في تاريخ (مصر) حتّى الآن هو بين (إسرائيل) و(مصر) حالياً بسبب مُكافحة الإرهاب والسماح للجيش المصري بالدخول إلى مناطق لم تُلحَظ في اتفاقية "كامب ديفيد"، صحيح؟

عبد الرحيم مراد: صحيح

سامي كليب: أعزائي المُشاهدين بعض قرارات القمّة الليلة لمن لم يُتابع كلّ وقائِع هذه القمة، أنّ مشروع البيان الختامي يدعو الدول الأعضاء لتقديم كلّ أشكال الدعم للشعب الفلسطيني ودولة (فلسطين)، يدعو مجلس الأمن إلى العمل على إنهاء الاحتلال الإسرائيلي لأرض دولة (فلسطين)، ونحن منذ سبعين سنة نسمع هذا الكلام، يدعو مجلس الأمن لتحمّل مسؤولياته فوراً وإعادة التأكيد على الوضع القانوني لـ (القدس) ويعلِن (القدس) الشرقية عاصمة لـ (فلسطين) ويدعو العالم للاعتراف بها كدولة، يُحمِّل الإدارة الأميركية المسؤولية الكاملة عن كافة تداعيات قرار "ترامب" في شأن (القدس) ، وقرار "ترامب" تقول القمة في شأن (القدس) لاغٍ وباطل ومرفوض وينتهِك ميثاق الأُمم المتحدة. طبعاً يدعو المُجتمع الدولي للتحرُّك والتمسّك بالاعتراف بـ (القدس) الشرقية ولكن أيضاً يؤكِّد كما أكّد الرئيس "محمود عباس" التمسُّك بالسلام العادل والشامل على أساس حلّ الدولتين. يبدو إننا لم نمُلّ من كلّ هذه المطالِب المُكرّرة منذ نصف قرن معالي الوزير

بشارة مرهج: صحيح

سامي كليب: الآن لا يزال السلام قابلاً للتحقيق والتفاوض؟

بشارة مرهج: عندما شنّ "دونالد ترامب" هجوماً مباغتاً وأعلن (القُدس) عاصمة للكيان الصهيوني، أعتقد أنّ بعض الدوائِر الأميركية والإسرائيلية كانت تُرجِّح أن يخضع العرب وأن يخضع المسلمون وأن يرتبك العالم بأسرِه في مواجهة هذه المواقف المُفاجئة. لكن ثبت أن كلّ عظمة (أميركا) وكلّ جبروتها مع المؤسسة الصهيونية لم تستطع أن تُسكِت الأصوات لا العربية ولا الإسلامية ولا الدولية. هذا كان مُفاجئاً أعتقد لـ (واشنطن) و(تل أبيب)

سامي كليب: لكنها أصوات

بشارة مرهج: أصوات لا بأس، هذه مواقف سياسية وحتّى هذه اللحظة أيضاً موقف سياسي من قِبل "ترامب". مؤتمر وزراء الخارجية العرب انعقد، صحيح هناك ثغرات كبيرة منها قصة (سوريا) لكنه أخذ موقفاً متعاطفاً مع الشعب الفلسطيني. كان المفروض أن يحدُث تفككاً أكبر وأنا في رأيي أحدث نوعاً من التماسُك في الحدّ الأدنى من المفروض أن نبني عليه، المفروض أن نُطوِّره والمفروض ألاّ نُحدِث ثغرات كبيرة داخل الإطار العربي حالياً أو الإطار الإسلامي أو حتّى على مُستوى الجمعية العامة للأُمم المتحدة، لأننا من الممكن أن نلجأ إليها لأنّ قراراتها غير قابلة لاستخدام الفيتو في مواجهتها. إذاً، القمة الإسلامية أيضاً تداعت بسرعة وهذه كانت مُفارقة، وهذا شيء يُسجّل لمنظمة المؤتمر الإسلامي

سامي كليب: ويُسجّل لـ (أردوغان) أيضاً الرئيس التركي

بشارة مرهج: ولـ "أردوغان" نعم، دعنا نكون واضحين، لماذا لا، من يقوم بعملٍ صحيح نقول عنه أنه صحيح. هذا أنعش الشعب الفلسطيني وأشعره أنّ هناك دولاً وأُمماً تقف إلى جانبه، على الأقل تقف إلى جانبه عاطفياً وسياسياً. الموقف السياسي في هذه اللحظة ليس بسيطاً، أن تأخذ موقفاً سياسياً في مواجهة أقوى رجل في العالم مع أقوى قوة إقليمية في المنطقة، طبعاً في المنطق القديم. إذاً هذه تطوّرات إيجابية في رأيي ويجب الاهتمام بها والتأكيد عليها ومن ثمّ الانطلاق منها كي يشعُر الشعب الفلسطيني أنه يتحرّك ضمن بيئة مؤاتية وبالتالي يُصعِّد من نضاله لأنه في النهاية الاتكال هو على الشعب الفلسطيني

سامي كليب: معالي الوزير، تعليق أيضاً حول نفس الموضوع، نتائِج القمة اليوم خصوصاً أنّها أعقبت اجتماعاً لجامعة الدول العربية وبرز معالي وزير الخارجية عندنا وقال خطاباً في الواقع لاقى الكثير من الاستحسان، وبعض الغضب. الجامعة العربية تقول إنّ قرار "ترامب" باطل، يجب الاعتراف بالدولة الفلسطينية وعاصمتها (القدس) الشرقية والعودة إلى اجتماع بعد شهر. هناك إجراءات كان يجب أن تُتّخذ مثل استدعاء السفير الأميركي، طرد بعض السُفراء الإسرائيليين، تعليق علاقات مُعينة ولم يحصل كلّ ذلك. نحن الآن لا زلنا في إطار الشجب والاستنكار   

سجعان قزّي: اُستاذ "سامي"، لمنهجية النقاش هلّ سننطلق من مبدأ (إسرائيل) موجودة ويجب إزالتها كي نُحلّل أو (إسرائيل) موجودة ويجب التفاوض معها على حلّ سلمي؟ إذا كنّا سننطلق من فرضية (إسرائيل) موجودة ويجب إزالتها، كلّ ما صدر عن (أميركا) والأُمم المتحدة والقرارات دولية والقمم العربية والقمم الإسلامية لا قيمة له، ولا يوجد حلّ لإزالة (إسرائيل) من الوجود إذا كان هذا هو المنطق إلّا المُقاومة الشعبية لأنه لا مجال للوصول إلى هذا الهدف من خلال أيّة مُفاوضات أو أيّة دبلوماسية. أمّا إذا كان هناك تسليم عربي وإسلامي وعالمي بوجود (إسرائيل) وبحلّ الدولتين فأعتقد أنا أنّ الذي صدر عن القمة الإسلامية وعن المؤتمرات العربية أمس وقبل أمس وفي السابق غير كاف. اليوم ننطلق من ماذا في القمة الإسلامية؟ ننطلق من التسليم أولاً بوجود (إسرائيل)، ننطلق من التسليم بأنّ (القدس) الغربية لـ (إسرائيل) ونُفاوض نحن مع (إسرائيل) على (القدس) الشرقية. ما هذا المنطق؟ أعني علينا أن نُقرِّر ماذا نريد. ثانياً، أنا لأول مرة

سامي كليب: جيّد ولكن اسمح لي معالي الوزير، أنا آسف لمقاطعتك، قبل الانتقال إلى ثانياً لأنني لا أدري إذا كنت تقصِد وتتعمدّ الاستقصاد أو ربما تتحدّث في شكلٍ عام لأنّ السيّد "حسن نصر الله" أمين عام "حزب الله" قال بالحرف الواحد "الموت لإسرائيل". هلّ تعنيه في كلامك؟

سجعان قزّي: لا لا، أنا بكلّ صدق لا أعني أحداً. أنا أبحث عن منهجية النقاش. إذا كنّا سننطلق من أنّ (إسرائيل) يجب أن تزول، كلّ ما يحدُث اليوم من اعتراف "ترامب" إلى غير اعتراف "ترامب" لا قيمة له

سامي كليب: صحيح

سجعان قزّي: وإذا كنّا نعتبر أنّ (إسرائيل) قائِمة ولا بدّ من إيجاد حلّ سلمي، هذا يعني أن البحث ليس في الوطن الفلسطيني إنما في الحدود الفلسطينية والحدود الإسرائيلية بما في ذلك (القدس)

سامي كليب: تماماً

سجعان قزّي: في هذا الإطار، أنا أحب أن أثني على ما قيل وعلى ما قلته قبل بدء الحلقة والآن. ليس من اللازم أن نستخِفّ مُطلقاً، ولم يحصل استخفاف أبداً، من اللازم ألّا نستخِفّ كلبنانيين، كعرب، كفلسطينيين، كمسلمين، كمسيحيين، بردود الفِعل التي حدثت على إعلان "ترامب" نقل السفارة إلى (القدس) والاعتراف بـ (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل). لأوّل مرّة منذ نشوء دولة (إسرائيل)، وأعني ما أقول، برز إجماع عربي ودولي، لا بل دولي أكثر من عربي

سامي كليب: صحيح

سجعان قزّي: على رفض أن تكون (القدس) (أورشاليم) عاصمة (إسرائيل) وعلى رفض الانتقال إلى (القدس) كعاصمة لدولة (إسرائيل) ونقل السفارات إليها. هلّ نعرِف نحن اليوم ما معنى أن تكون كلّ (أميركا اللاتينية)، كلّ (أوروبا)، (الفاتيكان) بما ومن يُمثِّل، الشعب الأميركي، 63 % من الشعب الأميركي ضد نقل السفارة إلى (إسرائيل) وضدّ الاعتراف بـ (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل). العالم الآسيوي كلّه، الأُمم المتحدة، مجلس الأمن لأول مرّة منذ عام 1948 العالم يقف مع (القدس) ضدّ (إسرائيل). يجب أن نستفيد من هذا الأمر لتوظيفه في طرح مشروع جديد. أنت تحدثت أُستاذ "سامي" وكان طرحك ذكي جداً، في أنه لا يوجد مشروع عربي بل هناك مشروع إسلامي. ما هو المشروع الإسلامي؟

سامي كليب: سنتحدث عنه معالي الوزير ولكن أيضاً لا بدّ من الإشارة إلى أنّ هناك يأساً عند الشعوب، يأس عند الشعب الفلسطيني تحديداً الذي يُقاتل باللحم العاري هذه الأيام من كلّ التضامن الدولي والمواقف العربية والمواقف الإسلامية، يشعُر وكأن المساحة تضيق عليه. منذ اتفاق (أوسلو) حتّى اليوم الوحدات الاستيطانية فقط زادت بنسبة 600 %. 1,400 مستوطنة أو وحدة استيطانية منذ قرار "ترامب" حتّى اليوم، هذا يعني أنّ هناك كارِثة تحصل على الأرض إضافةً إلى التهويد، إضافةً لطبعاً سرقة الأراضي وتدمير البيوت وما إلى ذلك، وكأنه يشعر بوجود يأس، لذلك نحن في هذه الحلقة نُريد أن نعرِف، هلّ هذه المواقف ستؤدّي إلى شيء ما؟  لماذا أُقدِّم بذلك؟ حضرتك كتبت وتتحفنا بمقالاتك، في صحيفة "الجمهورية"، "أورشاليم تَرجُم بائِعها" قبل يومين. أنت كمسيحي معالي الوزير، واسمح لي أنا لا أحبّ كثيراً الحديث عن الطوائِف، هلّ فعلاً (القدس) مُهمّة لك؟

سجعان قزّي: أنا عاصمتي المسيحية ليست (الفاتيكان)، أنا عاصمتي هي (أورشاليم القدس). في الأناجيل الأربعة لا يوجد ذكر لـ (الفاتيكان) ولا لـ (فرنسا) أمنا الحنونة ولا لـ (أميركا) ولا لـ (أوروبا) الغربية أو الشرقية. في الأناجيل هناك (فلسطين)، هناك (الناصرة)، هناك (القدس)، هناك (القيصرية)، هناك (بيت لحم)، هناك (الجليل)، هناك (قانا)، هناك (صيدا)، هناك (صور). لا يوجد الـ (شانزيليزيه) و(فيا فينيتو) ولا يوجد حتّى (الفاتيكان). (الفاتيكان) بالنسبة لنا هي (القدس) البديلة، أمّا (الفاتيكان) الأساسي أنا كمسيحي هي (القدس) وكلّ (فلسطين) لا تعنيني خارج (القدس)

سامي كليب: ممتاز، سنطيل النقاش بعد موجز الأنباء السريع ولكن لا بدّ من أن نستمع إلى أبرز ما قاله الرئيس الفلسطيني "محمود عبّاس" اليوم خصوصاً أنّه أكّد على تمسّكِه بالعمليّة السلمية وكان البعض ينتظر أن ينسحب من (أوسلو) وهدّد بالانسحاب في حال استمرّ الوضع على ما هو عليه. نُشاهده بشكلٍ سريع

محمود عباس: لقد التزمنا بجميع التفاهمات بيننا وبين الإدارة الأميركية، الإدارات الأميركية المتعاقبة بما فيها هذه الإدارة. نحن اتفقنا وإياهم اتفاقاً رسمياً على أن نقوم بعملٍ ما في ما يتعلّق بالمُنظّمات الدولية، أي ألاّ ننتمي إلى بعض المنظمات الدولية شريطة ألّا تقوم (أميركا) بنقل سفارتها وأنها لن تفعل شيئاً في مكتبنا في (واشنطن) ولن توقف مُساعداتها، فتأمُر (إسرائيل) بالاستيطان. خرقت هذا ونحن سنخرق ذلك ولن نلتزم بما التزمنا به

سامي كليب: قال كلاماً عالياً اليوم، أننا سنخرق ذلك، ولكن لاحظنا معالي الوزير "عبد الرحيم مراد" أنه لم يُشِر أبداً لا للمقاومة ولا للانتفاضة وتحدث فقط عن أنّ (إسرائيل) محت 400 قرية، وهذا يجب أن يفهمه المُشاهدون، ويقول أنّ أكثر من 138 دولة مُعترِفة بـ (فلسطين) أكثر من (إسرائيل) وأنّ (فلسطين) صارت عضواً في 500 منظمة دولية ولكن هناك بعض المنظمات التي قال و أوحى أنّه حصل ضغط على مُنظّمة التحرير ولم تذهب في اتجاهه وأعتقد أن المحكمة الجنائية الدولية في طليعتها. تعليقك على ما تفضل به

عبد الرحيم مراد: حبيبي "سامي"، بعد حرب عام 1967 عُقِد مؤتمر (الخرطوم) وقالوا لا صلح لا تفاوض إلى آخره ولم تكن في ذاك الوقت الكثير من الدول الأوروبية والدول الأخرى تعترف بـ (إسرائيل)

سامي كليب: صحيح

عبد الرحيم مراد: لكن عندما العرب يعترفون بـ (إسرائيل)، العرب، ويقيمون اتفاقيات مع (إسرائيل) فبماذا ستُطالِب الآخرين؟ خاصة أنّ إخواننا الفلسطينيين اعترفوا بـ (إسرائيل) فكيف تُطالب الآخرين ألّا يعترفوا؟ على ماذا نُراهن نحن؟ الآن نقول هذا الكلام بعدما عقدت اتفاقية (أوسلو)، منذ زمن (أوسلو) لغاية اليوم التنازلات مجانية، نُقدِّم تنازلات مجانية

سامي كليب: طبعاً، وثلاثة اجتياحات إسرائيلية وقتل "ياسر عرفات" الرئيس الفلسطيني                    

عبد الرحيم مراد: غير معقول في كلّ كبيرة وصغيرة! إلى متى سيستمرّ هذا الوهم عندنا على الصعيد العربي؟ على العكس، هذه المناسبة كان من المفروض أن يقفوا فيها الوقفة التي تلغي هذا الاتفاق أو تُجمِّد هذا الاتفاق، أن يوقفوا العلاقات بين بعضهم البعض الدبلوماسية

سامي كليب: معالي الوزير، سأترُكك تُجيب بشكلٍ أوسع بعد الموجز، ولكن لو كنت مكان "محمود عباس"، في الثلاثين ثانية المتبقية، ماذا كنت قلت ولم يقله الرئيس؟

عبد الرحيم مراد: كنت أتمنّى أن يقول الرئيس، نريد أن نُعيد النظر في (أوسلو)، نريد أن نُعيد النظر في كلّ الاتفاقيات التي أُجرِيَت. كنت أتمنّى أن يدعو أيضاً الدول العربية كلّها التي لها علاقات مُباشرة أو غير مُباشرة إلى التوقف

سامي كليب: هو قال سنعيد النظر ولكن هلّ كنت تقطع الآن المُفاوضات؟

عبد الرحيم مراد: من المفروض أن يبدأ الفلسطيني، عليه أن يُشجِّع الآخرين فليبدأ الفلسطيني، لا يمكنك أن تقول هذا لـ (مصر) ولا للأُردن ولا للدول الأُخرى. على الفلسطيني أن يبدأ والمهمة الأولى عند الفلسطيني

سامي كليب: هو موقفه واضح، لا مقاومة بالسلاح، قالها مرات عديدة وقالها ضد المنظمات التي تُقاتل في الداخل وضدّ "حزب الله"، كان واضحاً الرجل، ليس هنا ولكن في كلّ مكان

عبد الرحيم مراد: أنا كنت أُطالب بالتالي، أُطالب إخواننا العرب وإخواننا المُسلمين أن يستعدّوا لدعم الانتفاضة ويُشجعوا الانتفاضة الموجودة. لا مفرّ إلّا القوة، مواجهة العدو الصهيوني بالقوة وليس بالسلام، في السلام على العكس يقدمون المزيد من التنازلات وكلها مزيد من التنازلات. هناك مشروع انتفاضة حالياً، من المفروض ان تدعمها كلّ المناطق وربما هي الوحيدة التي في إمكانها أن توصلنا إلى نتائِج إيجابية، أمّا التنازلات هذه فهي غير مقبولة

سامي كليب: سيكون لك الجواب بعد الموجز معالي الوزير أيضاً. فقط أُذكِّر بأنه أيضاً الرئيس "محمود عباس" ذكر وشكر الملوك الثلاثة، ملك (الأُردن)، ملك المملكة العربية السعودية وملك (المغرِب) وشمل الآخرين بشُكره وطبعاً شكر الرئيس المُضيف الرئيس "أردوغان". بعد الفاصل سنُكمِل هذا النقاش وسوف نتحدث خصوصاً، وأنصحكم أن تبقوا معنا، في موضوع المشروع العروبي. هلّ ثمة مشروع عربي فعلي يُمكن أن يحمي (القدس) وفلسطين بشكلٍ عام؟ لحظات ونعود إليكم   

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، لمن انضمّ إلينا الآن نتحدث فيها عن (القدس) وما يحصل اليوم وغياب مشروع عربي لحماية (القدس)، هلّ هذا مُمكن أم في سياق الوهم؟ أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام "عبد الرحيم مراد" وزير سابق ورئيس حزب الاتحاد اللبناني، "بشارة مرهج" نائِب ووزير لبناني سابق ونائب رئيس مجلِس أُمناء مؤسسة (القدس) الدولية وعضو هيئة إعادة إعمار (غزّة)، ومعالي الوزير السابق أيضاً "سجعان قزّي" وزير العمل اللبناني سابقاً، أهلاً وسهلاً بكم مُجدداً. ما رأيكم أن نتذكّر قليلاً ما قاله السيد "حسن نصر الله" في آخر خطاب ونتحدّث عن المشروع الإسلامي والمشروع العربي، هل يتكاملان؟

سجعان قزّي: لم ننسه بعد

سامي كليب: نُشاهده

السيّد حسن نصر الله: نتكلّم اليوم ليس فقط باسم "حزب الله" بل باسم كلّ محور المُقاومة وأنا أعرِف آراءهم ومواقفهم وعلى تواصل مع الجميع دولاً وشعوباً وفصائِل وحركات، ونحن في "حزب الله" وفي المقاومة الإسلامية في (لبنان) سنقوم بمسؤولياتنا كاملةً في هذا المجال. تعالوا معاً لنجعل هذا القرار الأميركي الأحمق الغاشم بداية النهاية لهذا الكيان الغاصب إلى الأبد. وليكن شعارنا ومنهجنا وبرنامجنا "الموت لإسرائيل"

سامي كليب: ما رأيك معالي الوزير؟ قمّة النأي بالنفس. محور مُقاومة، يتحدث باسم محور ولا يتحدث فقط باسم "حزب الله" في (لبنان)، بداية النهاية لمشروع (إسرائيل)، الموت لـ (إسرائيل)، الدعوة لتشكيل جبهة

بشارة مرهج: النأي بالنفس ليس قراراً ذاتياً لأننا نحن في (لبنان) وسط زلازل، وسط براكين لا نعرِف متى تنفجر في وجهنا. من كان يُصدِّق أنّ (لبنان) وأولهم الإدارة الأميركية التي تعرِف (لبنان) والإدارة الإسرائيلية التي تعرِف (لبنان) وتعرِف تفاصيل الحياة الاجتماعية والتناقضات القائِمة في (لبنان). من كان يتصوّر منهم أنّ (لبنان) سيكون في موقِف موحّد؟ من كان يتصور أنّ خطاب "حميد فرنجية" سيتكرر في مؤتمر وزراء الخارجية العرب وأنّ يلقي وزير الخارجية اللبناني "جبران باسيل" هذا الكلام؟ أنا انتقدته في السابق على مواقف أُخرى لكن في هذا الموقف للحقيقة أكّدت أنه يُعبِّر عن كلّ اللبنانيين، إذاً توحّد (لبنان) وهذا ردّ على (إسرائيل)، هذا ردّ على المشروع الصهيوني. تقول لنا، ما هي الخطة؟ ما هو المشروع؟ أنا أقول لك بصراحة، "عبد الناصر" قال لا خطة لدينا في المرحلة الراهنة والرؤساء العرب لم يقل أحد أنّ عنده خطّة لتحرير (فلسطين)، هناك كلام يأتي في الخطابات، أما المشروع العربي الحقيقي هو مواجهة المشروع الصهيوني، التصدّي للمشروع الصهيوني، لأنه بمُجرّد أن نستطيع وقف المشروع الصهيوني تتفكك (إسرائيل)، هذا رأيي

سامي كليب: ولكن معالي الوزير دعنا نكون واقعيين، تفضل

بشارة مرهج: لا بأس، صار هناك مواقف مهمة جداً تصدياً للمشروع الصهيوني، حرب عام 1973 المبادرة العربية، مبادرة

سامي كليب: صحيح

بشارة مرهج: لم يعتد الكيان الصهيوني على مُبادرة عربية. المُقاومة الفلسطينية في حدّ ذاتها أيضاً عندما كانت موجودة في (الأُردن) وفي (سوريا) وفي (لبنان) وبعدها انحصرت في (لبنان) حوصِرت وصار الذي صار، لكن الخطة التي كانوا يقومون بها هزّت الكيان الإسرائيلي حينها، وأنا أعرِف وشهدت لحظة عندما جاء قائِد القوات الدولية لعند "ياسر عرفات" وقال له "نريد وقفاً لإطلاق النار" لأنّ كلّ المستوطنين تهجّروا من (الجليل) الأعلى وأصبحوا كلّهم في المناطق الجنوبية. لم يتحمّل الكيان الصهيوني القصف

سامي كليب: معالي الوزير

بشارة مرهج: لا بأس أنا أتحدّث عن التصدّي للمشروع الصهيوني

سامي كليب: أنا معك، نعم

بشارة مرهج: المقاومة في (لبنان)، أهل الجنوب واللبنانيون عموماً عندما تصدّوا للمشروع الصهيوني (إسرائيل) كانت تُخطّط أن تقيم في (لبنان) Buffer Zone وكانت تُخطّط لنظام مُلحق بها أو صديق لها على أساس أنّ الحُكم فيه لتيار مُعيّن وهذا التيار قريب من (إسرائيل)، بعد ذلك فوجِئت أنّ في داخل هذا التيار هناك أشخاص لم يقبلوا مشروعها وبالتالي حدثت مُقاومة واسعة وحالياً تتبلور أشياء كثيرة في (لبنان)

سجعان قزّي: ليس فقط في داخل ذاك التيار بل كلّ هذا التيار وهذا التيار أنا معني فيه

بشارة مرهج: تفرِحني أكثر، تُفرِحني أكثر

سجعان قزّي: كلّ هذا التيار رفض مشروع (إسرائيل) لـ (لبنان)

بشارة مرهج: تُفرِحني أكثر

سجعان قزّي: كان كلّ همنا أن نتخلّص من قيام دويلة فلسطينية مكان دولة (لبنان) وأنت تعرف ذلك وكنت جزءاً من الحركة الوطنية التي كانت متحالفة مع منظمة التحرير و"ياسر عرفات"

بشارة مرهج: صحيح

سجعان قزّي: إذا أردت أن نفتح صفحات الماضي تفضل             

بشارة مرهج: أنا أؤشِّر على كيف توحّدنا وليس من أجل أن ننكأ جراح الماضي

سامي كليب: لو سمحتم، هناك قضية طارِئة ومُهمة وطبعاً العودة إلى الماضي قد تكون مفيدة وغير مُفيدة، ولكن الآن والليلة الحلقة حلقة (القدس) تتحدث عن موجة ربما كبيرة ومهمة جداً لدعم الفلسطينيين ودعم (القدس) حالياً وتقول أنّ هناك محطات تاريخية مهمة. ولكن الآن شئنا أم أبينا هناك مُقاومة عندها بُعد ديني واسمح لي بالتعبير وأنا آسف، شيعي عملياً في (لبنان) بقيادة "حزب الله" والسيّد "حسن نصر الله". نُلاحِظ في الدول العربية للمرّة الأولى يُصدِر مثلاً السيّد "السيستاني" في (العراق) فتوى، وهم عادةً لا يُصدرون فتاوى، لدعم (القدس) حتّى في العمل الُمسلّح، لذلك نحن نسأل عن المشروع الآخر. عملياً عندك مقاومة، عندك "حزب الله"، عندك (إيران)، شُوِّهت صورتهم على مدى سنوات طويلة والنظام العربي في مكان آخر

بشارة مرهج: أنا أقول لك بصراحة، لا يوجد مشروع عربي حالياً هناك مشروع عربي هُلامي للوِحدة وللتقدّم ولتحرير (فلسطين)، مشروع هُلامي، أمّا المشروع العملي غير موجود حالياً، لكن أنا أتحدث عن الإرهاصات أو عن التطورات التي تحدث. الآن موقف شيخ (الأزهر) في رأيي موقف كبير جداً بالنسبة لـ (مصر)

سامي كليب: صحيح، جداً مهم

بشارة مرهج: لأنّ هذا الموقف

سجعان قزّي: وموقف "البابا"               

بشارة مرهج: والبابا "تاوادروس" أيضاً، موقف موحّد. الشعب المصري

سامي كليب: وترحّم على "الأنبا شنودة" أيضاً الذي كان موقفه هائل

بشارة مرهج: الشعب المصري وراء (القدس) ومع (القدس) وهذا دليل على أنّ "دونالد ترامب" لا يفهم ما هي (القدس) جاهِل لحقيقة (القدس). نحن في (لبنان) نعتبر (القدس) عاصمتنا الروحية، (بيروت) عاصمتنا الوطنية التي نعتزّ بها و(القدس) عاصمتنا الروحية

سامي كليب: لكي نوزِّع الحديث معالي الوزير، هلّ حضرتك، اسمح لي  

بشارة مرهج: لو يعرِف ما معنى ذلك بالنسبة للعرب واللبنانيين لما أقدم على هكذا قرار، هذا قرار تورّط فيه، في رأيي تورّط "ترامب" وسيدفع ثمن هذا التورُّط

سامي كليب: لكي نوزّع الحديث على الجميع، ولكن هل حضرتك معالي الوزير

بشارة مرهج: والعالم كله ضده

سامي كليب: اسمح لي، هلّ حضرتك مع المقاومة المُسلّحة كخيار، هذا أيضاً من أسئِلة الحلقة، هلّ أنت مع المقاومة المُسلّحة كخيار؟ وإذا كان جوابك نعم، أين هو الخيار العربي؟

بشارة مرهج: (إسرائيل) تبني المستوطنات بالورود والزهور؟ هناك 280 ألف مُسلّح ميليشيات في (إسرائيل) حالياً غير الجيش الإسرائيلي

سامي كليب: صحيح

بشارة مرهج: على حدودنا وعلى قرانا ويتربّص بنا

سامي كليب: وهناك مئة ألف في المُستوطنات

بشارة مرهج: كلّ يوم يبنون مستوطنات، كيف هذا؟

سامي كليب: أو مُستعمرات دعنا نسمها

بشارة مرهج: يأتي المُستوطن وسلاحه ينتظره هو وابنه وابن ابنه، إذاً نحن مشروعيتنا أن نُحرّر أرضنا، نحن حرّرنا أرضنا في الجنوب أيضاً في المفاوضات أو السلامات أو الاستسلامات؟ حرّرناها مثلما كلّ شعوب الأرض حرّروا أرضهم، مثلما فعلوا في (باريس) ومثلما فعلوا في (أوروبا)

سامي كليب: إذا المفاوضات محمية بمقاومة مُسلحة

بشارة مرهج: المفاوضات غير مُستبعدة لكن المُفاوضات لا معنى لها إذا لم يكن هناك من قوة وراءها ونوع من إجماع شعبي وراءها، مثلما حدث في (فيتنام). كانت هناك مُفاوضات لآخر لحظة والقنابل تتساقط على السفارة الأميركية وتتساقط على أهل (فيتنام)، تفضل

سامي كليب: معالي الوزير مُتحفِّز للتعليق، تفضل

سجعان قزّي: انطلاقاً مما قالوه وهو صحيح، عن عدم وضوح وجود مشروع عربي لحماية (القدس) أو للمُحافظة عليها أو لاستردادها. أرجع إلى كلام سماحة السيّد "حسن نصر الله"، كلامه في مكان والعرب وحتّى المُسلمين في مكانٍ آخر. أنا لا أعرِف دولة عربية لم توقِّع اتفاق سلام أو ليست في مرحلة مُفاوضات لتوقيع اتفاق سلام بما فيها كلّ الدول التي انتمت إلى محور المقاومة العربية ومحور جبهة الصمود والتصدّي سابقاً

سامي كليب: هناك دول، (الجزائِر) مثلاً لم تُفاوِض ولم توقِّع

سجعان قزّي: (الجزائِر) أساساً (إسرائيل) لم تعرِض على (الجزائِر) المفاوضات، ما يهم (إسرائيل) هو هذا المِحوَر المشرقي الموجود هنا ، وبالتالي اليوم بالذات صدرت توصيات القمة الإسلامية في (تركيا)، بين هذه التوصيات هناك توصية تنُصّ على ضرورة اتخاذ التدابير والعقوبات ضدّ كلّ دولة تعترِف بـ (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل) وتنقُل سفارتها إلى (القدس). هلّ سيتّخذ المُجتمعون في المؤتمر الإسلامي، في القمة الإسلامية، العربية الإسلامية تدابير وعقوبات في حقّ (أميركا)؟ هلّ سيقطعون العلاقات معها؟ هلّ سيُحجّمون نسبة تصدير النفط إليها؟ هلّ سيقومون بأي إجراء؟ ينتظرون من مثلاُ، ينتظرون (باناما) لتأخذ قراراً لكي يأخذوا تدبيراً في حقّ (باناما)؟ ثانياً، في الوقت الذي فيه نحن كدولة (لبنان) نأخُذ مواقف أعجبتني سواء موقف فخامة الرئيس "ميشال عون"

سامي كليب: أو وزير الخارجية

سجعان قزّي: أو موقف زميلنا السابق الوزير "جبران باسيل"، مواقف تُفرِح قلب المواطن. ولكن في الوقت نفسه الذي كان فخامة الرئيس يُلقي فيه خطابه في (تركيا) كان قائِد القوات الأميركية المُشتركة في (بيروت) يُجري مُفاوضات مع الجيش اللبناني ويُعلِن عن استمرار برامج الدعم وتقديم طائِرات من دون طيار ودبابات جديدة للجيش اللبناني. إذاً، أنا لست ضدّ أبداً لا بل أشكُر (أميركا) لأنها تُسلِح الجيش اللبناني ولكن يجب أن يكون هناك تناغُم في مواقفنا. في الوقت نفسه الذي نتّخذ فيه مواقف وطنية قومية في (تركيا)

سامي كليب: هلّ أفهم تشكيكاً بصدقية الالتزام من قِبَل الرئيس "عون" أو وزير الخارجية في المقاومة؟

سجعان قزّي: لا، لا أُشكك. هنا أرجع إلى شيء اسمه الموقف الوطني السياسي والعمل البراغماتي. أنا لا أعتقد اليوم، وربما البعض لا يفرح في الكلام الذي أُريد أن أقوله، أنا لستُ متفائِلاً بما سينتُج من مواقف عربية وإسلامية بالنسبة إلى (القدس)، ولست متفائِلاً بردة الفعل التي صارت. ردود الفعل التي صارت لغاية الآن دون مُستوى الإعلان عن (القدس) عاصمة لدولة (إسرائيل). هذه تظاهرات؟ هذه انتفاضة؟

سامي كليب: حسناً ممتاز، اسمح لي بشقين في سؤال واحد. أولاً نحن لم نشهد في (لبنان) منذ الرئيس "إميل لحود" هذا الوقوف من قِبَل رئيس جمهورية ووزير خارجية بهذه الصلابة مع موقف المُقاومة، وهذا يُشهَد لـ (لبنان)

سجعان قزّي: المقاومة أو (فلسطين)؟

سامي كليب: المقاومة، هو قال

سجعان قزّي: "حزب الله"

سامي كليب: وزير الخارجية قال المقاومة عملياً، قالها، لفظها عدة مرّات وشدّد على ذلك وقال كلاماً عالياً ربما نُشاهِد جزءاً منه. الأمر الثاني، هلّ حضرتك ككتائِبي سابق

سجعان قزّي: كـ "سجعان قزّي"

سامي كليب: كـ "سجعان قزّي"، لا أيضاً ككتائِبي سابق، أنا يهمني هذا الموضوع، هلّ حضرتك مع المقاومة المُسلّحة ضدّ (إسرائيل)؟

سجعان قزّي: أولاً أنا مع خطاب رئيس الجمهورية ووزير الخارجية في دعم القضية الفلسطينية و(القدس). ولكن في خيار المقاومة نريد أن نُقرِّر، لا يُمكننا قبل 48 ساعة أن ندلي ببيان "النأي بالنفس" وبعد 48 ساعة نأخذ خيار المقاومة، علينا أن نُقرر

سامي كليب: حضرتك تُصدق النأي بالنفس؟

سجعان قزّي: ثانياً، أنا مع خيار المقاومة للدولة اللبنانية وليس أيّة مقاومة سواء أتت من حزب "الكتائِب" أو من "حزب الله" أو من "الحزب الشيوعي" أو من "الحزب الاشتراكي"

سامي كليب: إذا أتت من "الكتائب" نحن نسير خلف "الكتائِب"، نحن كلنا "كتائب"

سجعان قزّي: على كلّ حال، في هذا الإطار

سامي كليب: أتصور أيضاً أن موقف حزب "الكتائِب" كان جيداً حيال (القدس)

سجعان قزّي: على كلّ حال، أنا ذكرت مقالة أُستاذ "سامي"، في آخر مقالة أنا أذكر وكنت موجوداً في هذا الاجتماع، يقول الشيخ "بيار الجميِّل" مؤسّس حزب "الكتائِب" لـ "أبو عمار"، "ياسر عرفات" في عام 1972 في اجتماع في البيت المركزي في (الصيفي)، كان يشكي له أن المفاوضات متعثّرة فقال له، " يا أبو عمار إذا لا تستطيع أنت وجيلك الحالي استرداد فلسطين وتقيم سلاماً عادلاً لا تتنازل، انتظر التحرير، دع تحرير فلسطين لجيل آخر"، لأن (فلسطين) ليست كيلومتراً زائداً ولا كيلومتراً ناقصاً، هذا وطن. هذا كلام قاله رئيس "الكتائِب" لـ "أبو عمار"

سامي كليب: كما قدّمت منذ قليل، أهمية (القدس) بالنسبة للمسيحيين، "بيت لحم" فقط فيها الآن واحد في المئة من المسيحيين، مهد السيّد "المسيح"

سجعان قزّي: صحيح

سامي كليب: لم يبق فيها أكثر من واحد في المئة. ربما أيضاً اللبناني كان يُريد أن يرى أحزاباً مسيحية، لا بأس على التعبير، مثل "الكتائِب" ومثل "القوات اللبنانية" في طليعة المتظاهرين حتّى إلى السفارة الأميركية

سجعان قزّي: أُستاذ "سامي"، أنت تعرِف، تضع الخنجر في الجرح. أنت تعرِف أن مسيحيي (لبنان)، قبل "الكتائِب" وقبل أي وجود لأحزاب لبنانية، قبل استقلال (لبنان). أنت تعرِف أن مسيحيي (لبنان) والشرق هم كانوا يحملون القضية الفلسطينية على أكتافهم

سامي كليب: تماماً

سجعان قزّي: والأحزاب اللبنانية المسيحية لغاية سنة 1975 لم تُقصِّر في دعم القضية الفلسطينية، لكن مع الأسف، لا نريد أن نرجع إلى الماضي، المنظمات الفلسطينية التي تجاوزت علاقاتها مع الدولة اللبنانية لم تُعطنا شرف الذهاب أبعد من ذلك في الدفاع عن القضية الفلسطينية

سامي كليب: معالي الوزير، بما أنه ليس لدينا فلسطيني وإلّا أذكر لك 30 مرجعاً يحكي عن علاقة بين أطراف لبنانية و(إسرائيل) قبل عام 1975 بسنوات طويلة، لن نعود إلى ذلك

سجعان قزّي: أنا مستعد للوجود في حلقة عن هذا

سامي كليب: نُقدِم حلقة، وأنا أشكُر أنّه كان لك دور أيضاً حسبما فهمت ربما قليل أو كبير خلف أيضاً الموقف الشريف والمُشرِّف لغبطة البطريرك أيضاً في (لبنان) حول (القدس). معالي الوزير "عبد الرحيم مراد"، قلت في لقاء الأحزاب والقوى الوطنية والقومية وممثلي الفصائِل الفلسطينية كلاماً عالياً جداً. قلت أنّ الخطوة الأميركية إعلان حرب وجريمة أخلاقية، لا بد من مشروع وطني تحرّري مُقاوم. لا سبيل لتحرير الأرض سوى بالمُقاومة، وطالبت باستدعاء السفير الأميركي وطبعاً إسماعه كلاماً. ولكن فقط أكِّد لي إذا قلت هذا الكلام أو لا، هلّ فعلاً قلت أنّ السيّد "حسن نصر الله" نبيّ العرب في السياسة والمقاومة؟

عبد الرحيم مراد: قلت نبيّ سياسي وليس نبيّاً دينياً لا سمح الله

سامي كليب: قلت في السياسة والمقاومة

عبد الرحيم مراد: نعم، المقاومة طبعاً، في المقاومة من دون شكّ في ذلك قام بمقاومة نعتزّ فيها ونفتخِر فيها، هذه مُقاومة في وجه العدوّ الصهيوني في عام 2000 وعام 2006 وهكذا دواليك وهي حصن حالياً في مواجهة أي احتمال اعتداء قد يتجرّأ عليه العدو الصهيوني. أريد أن أقول أيضاً مُلاحظات أُخرى، أُريد أن أقول المبدأ الناصري الشهير، " ما أخِذ بالقوة لا يُسترَد إلّا بالقوة". لا يوجد مجال لسياسة وغيرها في النهاية، القوة. لا نستطيع، الشيء الذي تفضل به أخانا الأُستاذ "سجعان"، لا نستطيع إذاً لا يجوز لنا مُصادرة حقّ أجيالنا القادمة في حق تغيير ما بأنفسنا، أن نُغيِّر ما في أنفسنا لكي نستعيد من العدو الصهيوني. بقي الصليبيون أو "الفرنجة" لأن الصليب منهم بريء، بقي الفرنجة في (القدس) و(فلسطين) أكثر من مئة سنة لكن أتى جيل مُعيّن بقادة "صلاح الدين الأيوبي" واستطاع أن يُحرِّر (القدس)، فمن قال أن أجيالنا القادمة لا تستطيع؟ علينا ألا نوصل اليأس إليهم. الهم الأساسي

سامي كليب: امبراطوريات اليونان والرومان كلّهم دخلوا، والفرس

عبد الرحيم مراد: ألّا نوصِل لأجيالنا اليأس ولا نوصِلهم إلى حال من اليأس، نظلّ نُعطيهم الأمل. في الأمل نعم، نستطيع أن نُحرِّر كلّ (فلسطين)، هذا في رأيي، مهما طال الزمن

سامي كليب: لكن حضرتك معالي الوزير مع مقاومة مُسلّحة على مستوى الوطن العربي كما يحصل الآن في (لبنان)؟ خصوصاً أنّ المقاومة اللبنانية حقّقت إنجازاً كبيراً، صفعت (إسرائيل) عدّة مرّات

عبد الرحيم مراد: من المُستحيل أن أكون مع المقاومة في (لبنان) فقط وألاّ أكون مع المُقاومة في أيّ مكانٍ آخر

سجعان قزّي: سؤال سياسي أُستاذ "سامي" وأنا أُريد أن أسألك كصحافي الآن، هلّ ترى إمكانية حصول مُقاومة على مستوى ليس العالم العربي في 22 دولة، على مُستوى الدول المُحيطة فقط بـ (إسرائيل)، أي في (مصر) وفي (لبنان) المقاومة موجودة، وفي (سوريا) و(الأُردن) إلى آخره؟ لا توجد إمكانية

عبد الرحيم مراد: دع الموضوع يأخذ شكله

سامي كليب: اسمح لي أنا آسف. في (مصر) كانت هناك منظمة اسمها "منظمة سيناء العربية"، لو تذهب إليهم الآن العجائِز سيذهبون بلحمهم العاري لقتال (إسرائيل). أكيد ولكن يجب أن يتوفر مناخ، أنا أعتقد أنّ عدوى ما يحصل، ولذلك نسأل عن مشروع عربي لأنّ هناك مِحوراً يتركّب من (العراق) إلى (سوريا) إلى (لبنان) ولكن هذا المحور على رأسه دولة داعِمة اسمها (إيران)، لذلك نحن نسأل. العرب في المقابل ماذا يفعلون؟

سجعان قزّي: لكن هذا المشروع ليس مشروعاً من أجل (فلسطين)، اسمح لي، هذا مشروع يُدعى "الهلال الشيعي". دعنا نحكي الأمور

سامي كليب: لا زلت هنا معالي الوزير، أيّ هلال شيعي؟ 

سجعان قزّي: وأين سأصير؟

عبد الرحيم مراد: علينا أن نقرّ في الأول أن عندنا مُقاومة موجودة في (لبنان) ومُقاومة موجودة في (فلسطين)، علينا أن نُعزِّز هذه المُقاومة

سامي كليب: كيف؟

عبد الرحيم مراد: الدول العربية غير قادرة

سامي كليب: كيف؟ أعطني فكرة

عبد الرحيم مراد: يا حبيبي هذه الانتفاضة هي البداية، تذهب إلى الدول العربية لتأتي لهم بمخصّصات معينة وإمكانيات معينة وإذا استطعنا أن نُهرِّب لهم السلاح فنهرِّب لهم السلاح وإذا استطعنا إمكانيات مالية لكي يتمكّنوا من العيش وإعالة عوائل الشهداء وإلى آخره. المطلوب من الدول العربية الحدّ الأدنى، نقول دعم الانتفاضة هو الحدّ الأدنى للمقاومة. وبعد ذلك ألّا نقول أن المقاومة مشروعة وليست مشروعة، هذه المقاومة حالياً نحن نؤمن بها ونستمر في الإيمان بها طالما أقامت سداً في مواجهة الاعتداءات الإسرائيلية

سامي كليب: معالي الوزير حضرتك تعرِف (مصر) وتحب (مصر) والمصريون يحبونك

عبد الرحيم مراد: صحيح

سامي كليب: الجيش المصري لا يزال الآن أحد الأعداء الأساسيين في الفِكر الإسرائيلي الاستراتيجي وأنا لم أرَ مصرياً حتّى اليوم قابل بوجود (إسرائيل). السفير الإسرائيلي لا يستطيع أن يذهب لشراء أي شيء في (مصر). لا يزال القلب العربي، قلوب الشعوب العربية تنبُض على قلب (فلسطين) لذلك نحن نسأل، تُحمّلون المسؤولية لطرف لأنه يُقاوم ويُقاتل (إسرائيل)، ما هو المشروع الآخر؟ واسمح لي أن أسألك سؤالاً ربما مُرتبِط به. حضرتك قد تكون أحد القياديين القلائل الذين ذهبوا إلى (السعودية) والتقيت الأمير "محمّد بن سلمان"

عبد الرحيم مراد: صحيح

سامي كليب: الرجل يقوم في الداخل بثورة فعلية مُهمّة على مستوى الإسلام، على مُستوى حقوق المرأة، على مُستوى السينما، المسرح، الاقتصاد، التأميم، فترة ما بعد النفط، مُحاربة الفساد، ولكن هلّ شعرت في لقائك معه أنّ (فلسطين) قضيته الأولى؟ خصوصاً أن اليوم، الرئيس "محمود عباس" يقول، أنا قالوا لي في (السعودية)، الملك قال لي، "لا سلام من دون (فلسطين) وعاصمتها (القدس)"

عبد الرحيم مراد: أريد أن أقول شيئاً، الكلام الذي تفضلت به في ما يتعلّق بالأمير "محمّد بن سلمان" أنا أوافق عليه مئة في المئة، اللقاء طبعاً كان لمدة ساعة وكان غنياً، غني بالأفكار والحديث. عنده طموح كبير في إقامة دولة عصرية في (السعودية) وهو بالتالي رجل مستوعِب بشكلٍ جيد ويعلم ما يُريد بشكلٍ جيد. لكن أتمنّى

سامي كليب: لكنه لا يُحبّ الرئيس "سعد الحريري"

عبد الرحيم مراد: هذه قصة داخلية ولا نريد أن نقترب إليها، لكن أتمنّى على الأمير "محمّد" أن يذهب في اتجاه تسويات سياسية مع (اليمن) ومع (سوريا). ماذا يبرّر تأخّرهم في إقامة علاقة مع (سوريا)، وهذا الذي نتمنّاه. قصة "سين سين" القديمة كم أمّنت لنا حالة من الراحة

سامي كليب: أنت أثرت حشريتي لأسألك أكثر. حضرتك كنت في لحظة مُعينة وسيطاً مُعلَناً أو غير مُعلَن رسمي أو غير رسمي بين (السعودية) وبين (سوريا)، هلّ توصلت إلى شيء؟

عبد الرحيم مراد: بعد، لكن هناك أمل كبير. أنا أقول لك هناك أمل كبير

سامي كليب: أوكي

عبد الرحيم مراد: وهذه هي الخطوة الأساسية الأولى، إذا وصلنا إلى تسوية بين (سوريا) و(السعودية) وأن تكون (مصر) طرفاً أيضاً، سين سين ميم" وليس بالضرورة فقط "سين سين"، واستطراداً في نفس سياق نظريتي "عين" أو (العراق)، هذه التسويات يهمنا الآن من (السعودية)، ما دمنا تحدّثنا عن (السعودية) والأمير "محمّد" أتمنّى أن يذهبوا أيضاً لتسويات في ما يتعلق بـ (اليمن)، صيغة مُعينة ولا أدري ما هي الصيغة، لكن وقف القصف العشوائي لا يكفي، وأنا الذي قلت أنّ أمن (السعودية) من أمن (اليمن) وأمن (اليمن) من أمن (السعودية) وأنا مُقتنِع بهذا الموضوع. أيضاً (السعودية) من حقها أن تُدافِع عن حدودها وألا تأتيها صواريخ وكلّ هذه الأمور. لكن التسويات السياسية هي الحلّ، لا يوجد غير هذا، ومن الحرام أن نستمرّ في الحروب، الحروب لمصلحة العدو

سجعان قزّي: أنت تظنّ معالي الوزير بالإذن من أُستاذ "سامي"

سامي كليب: تفضل

سجعان قزّي: أنّ موازين القوى القائِمة اليوم في المنطقة تسمح بحصول تسويات؟ هناك قوى مُنتصرة اليوم في المنطقة، هناك المحور الروسي الإيراني السوري مُنتصِر، من (إيران) لـ (العراق) لـ (سوريا) لـ (لبنان) لـ (اليمن). لا أعتقد أن المحور الآخر سيجلس على طاولة المُفاوضات في ظل هذا الميزان

سامي كليب: والله معالي الوزير يتحدّث أحلى من الحاج "محّمد رعد" اليوم

عبد الرحيم مراد: اسمح لي أن أقول لك أنّه في جدول أعمال الرئيس "بوتين" في (مصر) كان الحوار حول قصة (سوريا) وحول قصة (اليمن) وحول قصة (السعودية) وحول هذه القصص، بالتالي (روسيا) الصديقة على عكس النظام الأميركي عدونا أكيد، بالمناسبة عندما نقول "ترامب"، هذه ليست مسؤولية "ترامب" فقط، اللوبي الصهيوني عندما يطلب تجده

سامي كليب: معالي الوزير، كأنك هربت من السؤال أو أنا لم أفهم جيداً؟

عبد الرحيم مراد: أريد أن أُجيب عليه، الأمير "محمّد بن سلمان" من المُستحيل ألّا يكون مع الموقف الفلسطيني، من المُستحيل، من خلال حديثي معه

سامي كليب: أنت تستبعِد إقامة علاقة بين (السعودية) و(إسرائيل)؟

عبد الرحيم مراد: شوف، أنا لا أعرِف إن كانا ذاهبين إلى (مدريد) 2، الله أعلم. إذا ظلّ وضعنا هكذا الله يستُر. إذا صفقة العصر مشت وكلّ الناس تُرحِّب بها والصفقة سائرة، أنّ (غزّة) العاصمة وتصفية القضية الفلسطينية وليس تسوية القضية الفلسطينية، تصفية القضية الفلسطينية في صفقة العصر برعاية أميركية، هذه الحقيقة

سجعان قزّي: اليوم وزير الاستخبارات الإسرائيلي في حديث لموقع "إيلاف" السعودي العربي يدعو لإنشاء مشروع خط القطار الذي كان قديماً من (الحجاز) إلى (حيفا) مروراً بـ (العراق) وبـ (الأُردن) وصولاً إلى (حيفا)

سامي كليب: والله يا معالي الوزير فتحت موضوعاً مهماً. أنا لا أُحبّ كإعلامي أن أنتقد وسيلة إعلامية ولكن هذا التهافت من قِبَل "إيلاف" لإجراء أحاديث مع مسؤولين إسرائيليين كبار لا أدري ما هو سببه. واليوم تُعقَد قمة في (تركيا)، ووسائِل إعلام خليجية أساسية لم تذكُر أيّ شيء ولم تنقُل أي شيء من القمة

سجعان قزّي: صحيح، لاحظتها أنا

سامي كليب: معالي الوزير عندك، تفضل. حسناً، نعود إلى الأصل. الآن هناك مُقاومة مُسلّحة في (لبنان)، مُقاومة مُسلّحة داخل (فلسطين)، هناك شُبّان يُقاتلون باللحم العاري، وإذا سمحت لي نعرِض صورة احدة لأنها أثَّرت فينا جميعاً على ما أعتقد على الشاشة، ممكن أن نراها؟ صورة الفتى الذي يُطوِقه أكثر من 20 جندياً إسرائيلياً، فتى صغير، وهؤلاء يُقاتلون باللحم العاري. هلّ المقاومة المُسلّحة مُمكنة؟ هلّ هناك مجال للمقاومة المُسلّحة غير في (لبنان) في رأيك لدعم (فلسطين)؟

بشارة مرهج: من حقّ الشعب الفلسطيني أن يُقاوم

سامي كليب: غير في الداخل

بشارة مرهج: هذا القمع المُسلّح اليومي الذي يُطاول الشعب الفلسطيني في كلّ قراه وكلّ المُدن وكلّ البلدات وكلّ الأحياء. كلّ يوم هناك اعتقالات بالمئات. السجون الإسرائيلية مليئة بالفلسطينيين، حتّى البنات القاصرات أو حتّى النساء الحوامل، (إسرائيل) تمارس قمعاً لم يشهد له التاريخ مثيلاً. هذا نظام Apartheid مقاومته مشروعة، ليس فقط مشروعة بل مُقدّسة أيضاً يجب أن تكون، ومن اللازم أن كلّ الشعب العربي يدعم الشعب الفلسطيني. للأسف الشديد، الدول العربية، ليس الدول العربية، الأنظمة العربية، تُعامِل القضية الفلسطينية كبند في جدول سياستها الخارجية مع أنها هي كما تبيّن في (لبنان) وفي (سوريا) وفي (الأُردن) بند في سياستنا الداخلية، هي جزء من حياتنا اليومية، وأي قرار يُتخَذ في الأراضي المُحتلة يؤثّر علينا. هذا المشروع، أعني قرار "ترامب" هو في سياق تنفيذ مشروع الدولة اليهودية وإجلاء الفلسطينيين، حتى الذي في أراضي الـ 48 مطروحٌ وضعهم. إذا مشى هذا المشروع ولم نتصدَّ له كعرب وكلبنانيين ماذا سيكون تأثيره علينا؟            

سامي كليب: ولكن

بشارة مرهج: إذاً علينا أن نستعِدّ

سامي كليب: لحظة صغيرة، المُشاهِد

بشارة مرهج: دعني أقولها أمام الرأي العام اللبناني، أُريد أن أقولها. معنى ذلك أنّ علينا أن نستعد لاستقبال موجة جديدة من اللاجئين الفلسطينيين وغير الفلسطينيين في (لبنان). عندنا في (لبنان) نسعى كيف نساعِد إخواننا السوريين ليرجعوا في عودة آمنة وعودة أُخوّة إلى بلدهم، وإن شاء الله يصير في البلد وضع سلام وأمن واستقرار وديمقراطية كي يرجعوا ونريد أن نُساعد الفلسطينيين على الرجوع، لذلك نحن نتمسّك في حق العودة

سامي كليب: عال، يا معالي الوزير  

بشارة مرهج: لذلك تقول لي إننا يجب ألّا نُساعد، يجب أن نُساعد الشعب الفلسطيني على العودة

سامي كليب: ممتاز

بشارة مرهج: هو يريد أن يرجع هو الذي يقرّر الوسائِل لأنه هو من يتعرّض للقمع والإرهاب، هذا إرهاب صهيوني ويتحدثون عن الإرهاب

سامي كليب: اسمح لي يا معالي الوزير، هنا الخلاف، أنا آسف وأنا لا أُحب أن أُقاطع ضيفاً

بشارة مرهج: تفضل                

سامي كليب: آسف جداً ولكن الآن عندنا ملايين المُشاهدين ربما يُشاهدون هذه الحلقة

بشارة مرهج: نعم

سامي كليب: نقول أنّ هناك مُقاومة يجب أن تستمر وتدعم الشعب الفلسطيني، هذه المُقاومة معتبرة إرهابية من قِبَل النظام الرسمي العربي في الداخل عندنا أليس كذلك؟

بشارة مرهج: لا، مخطئين، هؤلاء جماعة أحرار يُدافعون عن بلدهم وعن قراهُم ويُدافعون عن أرضهم المُقدّسة وعن المُقدّسات، يدافعون باسمنا كلنا، حتّى أنهم يُدافعون باسم (الفاتيكان) وباسم كلّ الأُمم وليس فقط باسمنا كلبنانيين وكعرب، لا يجوز هذا

سامي كليب: هذا الأب "عطا الله حنّا" داخل (القُدس) 

بشارة مرهج: هذا إرهاب، نوع من الإرهاب الفكري

سامي كليب: إسمح لي ألّا يفكّر الناس أن الحديث عن الأب "عطا الله حنّا"

بشارة مرهج: لا لا، بارك الله فيه، بارك الله فيه

سامي كليب: الأب "عطا الله حنّا" أحد الأبطال وهو ليس شيعياً وليس سنّياً

بشارة مرهج: طبعاً، مواقفه ناصعة ونعتزّ بها، أنا أتحدث عن وجود إرهاب فكري في العالم بحيث يجعلوننا نُصدِّق أنّ القمع الإسرائيلي هو ديمقراطي وأنّ (إسرائيل) واحة ديمقراطية في الشرق وأنّ المُقاومة الفلسطينية إرهاب، يجب ألّا نقبل بهذا الشيء

سامي كليب: اليوم الرئيس الفلسطيني، اسمح لي

بشارة مرهج: لا يوجد مُثقف أميركي، لا يوجد مثقف أوروبي وأميركي حقيقي إلّا ويعتبر أنّ هذا شيء غلط، هذا

سامي كليب: اليوم الرئيس "محمود عباس" بشخصه قال " نحن جزء من الإنتربول ونحن نُحارب الإرهاب" ولا أدري لماذا الكلام عن الإرهاب اليوم

بشارة مرهج: لأنه مُقيَّد بـ (أوسلو)                 

سامي كليب: وكأنه يعني التنظيمات المختصّة

بشارة مرهج: لا بأس، نحن ضد الإرهاب، هناك إرهاب في المنطقة، صحّ

سجعان قزّي: أُستاذ "سامي"، أنت تتحدّث عن

سامي كليب: تفضل

سجعان قزّي: مدى إمكانية حصول مُقاومة شعبية ضدّ (إسرائيل) والأُستاذ "بشارة" تحدّث ووفّى في هذا الإطار. أنا لا أُدين، أنا أُعطي وقائِع، هناك Tableaux أمامي أقرأ فيه. هذه المُقاومة المُسلّحة الشعبية التي تتحدّث عنها متجسّدة حالياً بالمُقاومة التي يقوم بها "حزب الله"

سامي كليب: ومن الداخل الفلسطيني 

سجعان قزّي: صحّ. عندما يجتمع نفس الأشخاص الذين اجتمعوا في (تركيا) اليوم في الثالث والعشرين من أيار/ مايو الماضي في (الرياض) حين جاء "ترامب" ويُصدرون بياناً يتحدّثون فيه عن أن الإرهاب يتجسّد، أنا شعرت حينها أنهم سيقولون "داعش"،        يتجسّد في "حزب الله". كيف ستوفّق بين إمكانية حصول مقاومة

سامي كليب: هذا هو السؤال، صحيح

سجعان قزّي: ثانياً، أنا أرغب في أن أقول مسألة في هذه الحلقة. أكيد نشجب ما قاله "ترامب" لكنني لست حزيناً جداً لخطوة "ترامب"، لماذا؟ لأنه " لا تكرهوا شيئاً.." كما قال السيّد "حسن نصر الله"، " لا تكرهوا شيئاً لعلّه خير.."

سامي كليب: رُبّ ضارة نافعة

سجعان قزّي: هذه أول مرّة عن جديد يعاد طرح موضوع القضية الفلسطينية على العالم

سامي كليب: صحيح    

سجعان قزّي: وكان هذا الموضوع نائِماً منذ سنة 2013 ولا أحد يهزّه. لأول مرة منذ عام 1967 يُعاد طرح وعن جديد موضوع (القدس). إذاً من اللازم أن نستفيد من هذا الخطأ الأميركي الغريب العجيب كي نعاود طرح قضية حلّ للقضية الفلسطينية، مصير (القدس)، ولكن علينا أن ننتبه إلى مسألة. ما أتخوّف منه أنّ طرح (أميركا) و(إسرائيل) (القدس) عاصمة لـ (إسرائيل) يجعل المُفاوضات التي ستنطلق، عوض أن تنطلق من قصة وضع المُستوطنات حين توقفها، تنطلق من مصير (القدس) وننسى المستوطنات وهذا أمر يجب أن ننتبه إليه

سامي كليب: على كلّ حال معالي الوزير، الآن سنتحدّث في الجزء الأخير عن هلّ ما يحصل حالياً هو استكمال لما حصل منذ اجتياح (العراق) حتّى اليوم؟ بما فيه تدمير دول عربية مركزية. هلّ نحن أمام تصفية القضية الفلسطينية والوصول إلى المراحل الأخيرة؟ ولكن كما تفضل معالي الوزير، الآن هناك حركة التفاف مُهمّة حول قضية (فلسطين) تعود لإثارة الرأي العام العربي. الآن نُحاول الاتصال بـ "خالد السفياني" المنسق العام للمؤتمر القومي الإسلامي من (الرباط) وهو رجل ناشِط جداً هناك لمقاطعة (إسرائيل). في الواقع، هؤلاء أيضاً من أبطال (المغرب) كما تعرِفون. في انتظار أن يحصل الاتصال، معالي الوزير "عبد الرحيم مراد" نحن الآن في المشهد الأخير لتصفية القضية الفلسطينية؟ أو استنهاض أوّل في مجال الدفاع الحقيقي عن القضيّة؟

عبد الرحيم مراد: ربما ما تفضل به أخونا "سجعان" "ربّ ضارةٍ نافعة" صحيح أنّ الأمور تسير في اتجاه التصفية. كلّ الذي كنّا نراه تدريجاً من قضم لـ (الضفة الغربية) و(القدس) وكلّ المستعمرات كما أنت قلت وليس المستوطنات فقط، كلّ الأمور تتحدّث عن تصفية كاملة ويُقال أن فكرة صفقة العصر تتلمّع، تتلمّع وصارت شبه أمر واقع

سامي كليب: صحيح

عبد الرحيم مراد: ربما تمهيداً لمؤتمر (مدريد) 2 كما حكينا، كلّ هذه الأُمور تُخيف ومُرعبة. جاءت هذه الخُطوة التي نقول عنها "رُبّ ضارةٍ نافعة"، جاءت هذه الخطوة وهي فُرصة تاريخية ولكن هذا لا يكفي. حكينا كلاماً جيداً جداُ في القمة الإسلامية ومن الممكن، من الممكن أن تُعقَد قمة عربية وسنحكي أيضاً كلاماً جيداً لكن الأهم ماذا؟ الأهم أننا نريد أن نُكمِل في القصة وهناك فُرصة تاريخية أمامنا وهناك انتفاضة في الداخل. أنا أُركِّز في الدرجة الأولى على انتفاضة في الداخل، وتقول لي من أيمتى بدأت القصة وأنت تقول منذ أيام اجتياح (العراق)، نعم. بدأت منذ أيام الهجمة على (العراق) من دون أي مُبرِّر، رحم الله "صدّام حسين"، كانت حجّة أسلِحة الدمار الشامل كلها نفاق بنفاق، والأميركيون والإنكليز طوال عمرهم يدّعون بنفاقهم، وبالتالي كانوا يريدون الإكمال على (سوريا). لم يستطيعوا الإكمال على (سوريا) مُباشرةً في ذلك الوقت نتيجة للموقف الروسي والليبي وكلّ هذه الأمور فاخترعوا ما يُسمّى بـ "الربيع العربي"، "التخريب العربي" ومشوا في كلّ هذا المُسلسل أيضاً ليدمِّروا ما دمّروه، ونحن أيضاً ينسوننا كلّ القصص وفي أنّ الذي يجري في (سوريا) حرباً كونية على (سوريا) لتدميرها وتدمير عروبتها. العروبة هي الأساس

سامي كليب: ولكن أيضاً معالي الوزير كما تفضل الأُستاذ "سجعان"، أوكي

عبد الرحيم مراد: أخطر سلاح، عفواً. أخطر سلاح ضدّ الكيان الصهيوني هو المُحافظة على عروبة المنطقة، نرجع إلى عروبة المنطقة، ووحدة المنطقة

سامي كليب: يجب أن نُعيد تعريف العروبة، ماذا تعني اليوم. كما تفضل الأُستاذ "سجعان"، في النهاية عندك محوَر الآن ربح لنقل الجزء الأساسي من المعركة عبر (سوريا)، ربما أيضاً هذا سرّع اتجاه "ترامب" إضافةً إلى مشاكله القضائِية الداخلية، سرّع اتجاهه لإعطاء هدية لـ (إسرائيل) معينة لكي تقبل بأمر واقع في زعامة دولة اسمها (روسيا) فرضت نفسها في مُعادلة الشرق الأوسط. كنت سأُعطيك الكلام معالي الوزير ولكن اسمحوا لي أن نذهب إلى المملكة المغربية مع صديقنا الناشط الكبير والمُنسّق العام للمؤتمر القومي الإسلامي السيّد "خالد سفياني". مساء الخير أُستاذ "خالد"           

خالد سفياني: مساء الخير، تحياتي لك ولضيوفك الأعزاء

سامي كليب: سيّد "خالد سفياني"، لو جملت لنا لو سمحت، كنّا نودّ أن تكون معنا هنا، ماذا يحصل في المغرِب العربي بشكلٍ عام وفي المملكة المغربية على وجه الخصوص؟ هلّ فعلاً هناك عودة روح الاستنهاض في الرأي العام بين الناس والموقف الرسمي المغربي، خصوصاً وأنّ جلالة الملِك هو رئيس لجنة (القدس) عملياً ومعني مُباشرةً بالموضوع؟

خالد سفياني: أنا يمكن أن أحكي عن (المغرب) بصورة عامة ثم عندي بعض وجهات النظر في موضوع ... هذه المرة الشعب تحرّك في كلّ المُدن والقرى من دون استثناء وكانت هناك مسيرة حاشدة أعتقد أنها ستكون أكبر في هذه المرحلة، من أكبر المسيرات التي نُظِّمت، وطبعاً الأمر لا يتوقف فقط عند المسيرات والاحتجاجات

سامي كليب: سيّد "خالد سفياني"، أنا أعتمد على كلامك المُهمّ ولكن اعذرني، يبدو أن الصوت غير واضح تماماً، سيُصلحون الصوت ونعود إليك لأنني لا أُريد أن تمرّ كلمة من كلامِك القيِّم من دون أن نستمع إليها. لحظات ونعود إليك، سيُرتّبون الصوت معك. معالي الوزير، نحن أمام تصفية القضية الفلسطينية؟

بشارة مرهج: ولكن قبل أن أُحيي الأخ "خالد السفياني" أؤكِّد لك حدوث تظاهرات شعبية كبيرة، أخبرنا الأخ "خالد" حدثت تظاهرات شعبية كبيرة

سامي كليب: والسبت في (الجزائر) ستحدُث تظاهرة كبيرة أيضاً

بشارة مرهج: في المغرب العربي وخصوصاً في بلاد (مراكش)، والشعب في تلك البلاد ملتصِق جداً بالقضية الفلسطينية وخصوصاً في (القدس)، وهذا ما أقوله أنا. "دونالد ترامب" لا يفهم تماماً ما تعنيه (القُدس) في الوجدان العربي والوجدان الإسلامي والوجدان المسيحي والوجدان اللبناني. في (زغرتا) الموقف نفسه كالضاحية في قصة (القدس) و(بكفيا) كـ (ضهور الشوير)، قصة (القدس)

سامي كليب: (موريتانيا)، هلّ يعرِف "ترامب" أين هي "موريتانيا" الآن

بشارة مرهج: نحن نحجّ في (القدس) ولا نستطيع أن نحجّ إلى (القدس)، ما هي (القدس) بالنسبة لنا؟ هي محجّة وعاصمة روحية إلى آخره. لذلك نحن نقول أنّ هذا القرار سيسقُط، وأولى علامات السقوط هذا العزلة التي يُعاني منها "ترامب" حالياً. كان يعتقد هو أنه يستطيع وهذا القرار سيصدم الجميع والبعض سيسكت والبعض سيوافق جزئياً والبعض سيناور ويخرج من البوابة الخلفية لكن المُحصّلة العامة ليست بمستوى الطموح ولكن جيّدة للانطلاق والتطوير، وهذا الشيء أعتقد أنه مُفاجئ لـ "ترامب". مثلما هو فاجأ العالم، العالم فاجأه وهذا القرار سيدفع ثمنه لأنه تعرّض لأقدس المقدّسات. الآن أعطني سؤالك الجديد وأنا حاضر

سامي كليب: عدنا إلى النقطة المركزية معالي الوزير

بشارة مرهج: تفضل

سامي كليب: الآن بعد سنوات من تشويه صورة المقاومة وتصوير الأمر على أنه مشروع فارسي، مشروع شيعي، مشروع تدخُّل في الدول العربية، و(القدس) في النهاية اتُخذ قرار بها. السؤال، هلّ كلّ ما يحصل هو لتصفية القضية الفلسطينية؟ أو هو نقمة وعدم قبول ما حصل على مدى السنوات السبع أو نتيجة السنوات السبع في (سوريا) وغيرها؟

بشارة مرهج: شوف، أنا أُلاحِظ بداية يأس ضمن الكيان الصهيوني رغم المُستعمرات التي تُبنى ورغم الأسلِحة التي تُكدّس، هناك بداية يأس. ربما الحكومة الإسرائيلية هي العسكر، هي الجيش، الحكومة هي الجيش، يُحاولون رفع المعنويات، وأعتقد أنّ القرار الأميركي وكأنه دعم قوي من أكبر قوة في العالم دعماً للكيان الصهيوني ولكن في رأيي ستكون النتائِج إلى حدٍ ما مُخيّبة لآمال الحكومة الصهيونية وستزيد من خوف المستوطنين الذين يشعرون أنّ العزلة تزداد والعالم كلّه من حولِهم يتوحّد رغم ثغرات هنا وثغرات هناك والحرب على (العراق) التي تبيّن أن كلّ مواطن في العالم أصبح يُدرِك اليوم أنها كانت حرباً ظالِمة وليس لها أيّ مُبرِّر، حرباً مُفبركة وربما أسوأ حياة يعيشها هو "كولين باوِل"

سامي كليب: معالي الوزير، تفضل الأُستاذ "سجعان" بمسألة أشار إليها مرور الكرام وهي أساسية. إننا الآن أمام مشروح واضِح المعالِم بقيادة (إيران) في المنطقة، سمّاها الهلال الشيعي. لنسال، أين الهلال، اسمح لي، السنّي لكي يكتمل الهلالان ونُحدِث قمراً من المُقاومة؟

عبد الرحيم مراد: نبحث عن الهلال العربي حبيبي، نبحث عن الهلال العربي         

بشارة مرهج: أنا في هذه الصِيَغ، أصلاً موجة الكراهية التي رُتِّبت ونُظِّمت في الدوائِر الغربية في أنّ الشيعة والسنّة يكرهون بعضهم البعض. هناك تباينات بين الشيعة والسنّة مثلما بين الأرثوذكس والموارنة، لكن لا أعتقد أنّ هناك عداوة في المُطلق وأن كلّ شيء قابِل للحلّ والحوار

سامي كليب: والدليل، أؤكِّد لكم أعزائي المُشاهدين أنه لا يوجد شيعي على هذه الطاولة ولا فارسي ولا إيراني وكلّهم يتحدّثون بمنطق الدفاع عن (القدس) والمقاومة

بشارة مرهج: في المنطقة العربية لا وجود إلّا للمشروع العربي، غير موجود إلّا المشروع العربي. نحن نعتبر (إيران) دولة إسلامية ومن اللازم أن نكون على ودّ وصداقة معها ضمن عملية الاحترام المُتبادل لاستقلال كلّ من الطرفين ولإرادة كل من الطرفين، وأية مُساعدة من الطرف الإيراني تجاه الشعب الفلسطيني نُرحِّب بها ومساعدتهم للمقاومة اللبنانية نُرحِّب بها لكن كلّ شيء بحدود. نحن هنا في (لبنان) عندنا استقلاليتنا أيضاً، ضمن المشروع العربي أنا أؤمن بالاستقلالية اللبنانية. لا نريد أحداً أن يعلّمنا ولا نريد أن نُعلِّم أحداً، نتكامل مع بعضنا البعض، وأنا في رأيي من اللازم أن تتكامل الأُمّة العربية مع بعضها البعض ثمّ تتكامل مع جيرانها وخصوصاً (إيران) و(تركيا)

سامي كليب: معالي الوزير، (إيران) موجودة و(تركيا) موجودة و(إيران) تُساعِد. أين هو المشروع العربي لكي نتحدّث عن مشروع عربي؟

بشارة مرهج: المشروع العربي قيد الإنشاء

سامي كليب: من يُنشئه؟

بشارة مرهج: التظاهرات الشعبية تُنشئه، المؤتمرات التي تحدث في العالم والتي صارت داخل (لبنان)، عشرات المؤتمرات. بالأمس كنا مجتمعين، لحظة قليلاً

سامي كليب: حضرتك عروبي في الصميم

بشارة مرهج: وأنا من هذا الباب أقول لك                  

سامي كليب: ودعمت دولاً عربية

بشارة مرهج: أنا بالأمس، أحلى لحظات حياتي إننا كنّا مُجتمعين بالأمس ندرُس كيفية مواجهة مشروع "ترامب" في (القدس) وكيفية نُصرة (القدس) في (أنطلياس) في "الحركة الثقافية" في (أنطلياس) بوجود شباب من (جبيل) ومن (كسروان) ومن (البترون) ومن (جونيه) ومن كلّ المناطق اللبنانية، كنّا نشعُر بأننا موحّدون، لبنانيون موحدون يبحثون كيفية تأييد ودعم (القدس). هذا تطوُّر كبير في الحياة اللبنانية

سامي كليب: صحيح

بشارة مرهج: كلّ الأوساط اللبنانية، (بكركي) والمطرانية في (الأشرفية) ودار الفتوى طبعاً

سجعان قزّي: والمجلس الشيعي

بشارة مرهج: والمجلِس الشيعي أكيد، كلهم مهمومون باللحظة الحالية وفي كيفية توحيد اللبنانيين حول (القدس). هذا تطوُّر مهم جداً، هذا يوحِّد (لبنان)

سامي كليب: معالي الوزير نحكي أيضاً

بشارة مرهج: أسمعنا "خالد السفياني" كي ترى كم هناك توحيد للشعب المغربي حول (فلسطين) وحول (القدس)          

سامي كليب: والله كان معنا اتصال مع السيّد "خالد سفياني" واتصال مع (تونس) وللأسف الاتصالات صعبة ولكن كنّا نودّ أن نستمع إلى قيادي في (تونس)

بشارة مرهج: لماذا حدثت الحرب على (العراق)؟ هل تعرِف لماذا حدثت الحرب على (العراق)؟ ليس انتقاماً من "صدّام حسين" فقط، صارت الحرب حتّى لا يكون لـ (العراق) دور في الدفاع عن (القدس)، هذا هو التخطيط الإسرائيلي

سامي كليب: معالي الوزير "سجعان"

سجعان قزّي: حضرتك طرحت سؤالاً مركزياً       

سامي كليب: وسأضيف عليه سؤالاً آخر وأجِب على كلاهما. لا بأس، اسمح لي

سجعان قزّي: تفضل                        

سامي كليب: في النهاية المشروع العربي الوحيد الذي قام منذ سنوات حتّى الآن هو تآلُف النظام العربي لتدمير (العراق)، تآلف النظام العربي لتدمير (سوريا)، تآلف النظام العربي لتدمير (اليمن)، تآلف النظام العربي لتحويل (ليبيا) إلى ملجأ لكلّ الأفارِقة المساكين الذين يذهبون صوب (أوروبا)           

سجعان قزّي: ولا ننسى تدمير (لبنان) في السبعينات والثمانينات

سامي كليب: وكذلك (لبنان) قبلاً، لذلك نحن الآن نسأل، هناك مشاريع واضحة أُخرى لكن المشروع العربي أينه؟

سجعان قزّي: لهذا السبب أرجع إلى سؤالك، سؤالك الثاني هو تكملة لا بل مُتمِّم لسؤالك الأول، هلّ نحن نعيش مرحلة تصفية القضية الفلسطينية؟ أنا أظنّ أنّ هذه المرحلة بدأت سنة 1948 وليس اليوم. لحظة نشوء دولة (إسرائيل)

بشارة مرهج: "بلفور"

سجعان قزّي: بدأت تصفية الدولة الفلسطينية، ومن يومها أصبح هناك قضية. لكن تثبتت التصفية في حرب عام 1967 خاصة وأننا نعرِف ملابساتها وتثبتت في ما بعد في اتفاقات السلام التي اُبرِمت وتعمّدت وشبّت. إذاً نحن نشهَد منذ سنوات وسنوات مرحلة تصفية القضية الفلسطينية والدليل أنه لا يرجع أيّ فلسطيني من فلسطينيي الشتات إلى الداخل الفلسطيني. واليوم عندما يقبل الفلسطينيون بالحلول الدنيا لحلّ القضية الفلسطينية، عندما أهل القضية الذين في النتيجة مهما أنا أكون مع (فلسطين) أكون أكذب إذا قلت لك أنني أُحبّ (فلسطين) أكثر من ابن (فلسطين). إذاً عندما ابن القضية وابن الدولة وابن الأرض وابن التراث هو من وقّع اتفاق سلام مع (إسرائيل) صار من الصعب عليك أن تتحدث عن مُقاومة عربية من أجل استعادة (فلسطين)

سامي كليب: حسنا، أنا في سبيل التحية والتذكير أودّ أن نعود ونُشاهِد ولو قليلاً ما قاله معالي وزير خارجيتنا "جبران باسيل" لأنه كثيراً ما فرِحنا به في الواقع، جميعاً

جبران باسيل: نحن هنا لأنّ عروبتنا لا تتنازل عن (القدس)، ونحن في (لبنان) لا نتهرّب من قدرنا في المواجهة والمُقاومة حتّى الشهادة. نحن من هوية (القدس)، لا نعيش إلّا أحراراً وننتفضُ في وجهِ كلِّ غاصبٍ ومُحتلّ

سامي كليب: معالي الوزير، كلمة أخيرة من الجميع. هلّ نتفاءل؟

عبد الرحيم مراد: إذا أردنا أن نتفاءل من المفروض أن يكون هناك مشروع عربي فِعلي وحقيقي وجدّي ليس في الكلام ولا في مؤتمرات ولا في التصاريح. العروبة هي التي تقضي على الإقليمية وعلى المذهبية وعلى الطائِفية وبعد ذلك تتوحّد الأُمّة، ومن دون ذلك في البحر

سامي كليب: كلمة كلمة

بشارة مرهج: أنا متفائِل لأنّ المشروع العربي يُصنَع الآن من خلال التوحُد حول (فلسطين) و(القدس)

سجعان قزّي: السياسة ليس فيها تفاؤل ولا تشاؤم، فيها مُعطيات. والمُعطيات الموجودة تدعو إلى التحفُّظ والحذر

سامي كليب: مع ذلك نتفاءل بأمرٍ مُهم تحدّث عنه جميع الضيوف، هذه الهبّة في الواقع العربية والإسلامية والمسيحية والدولية ضدّ هذا القرار الغبي للرئيس الأميركي "دونالد ترامب". لا يسعني إلّا أن نختم هذه الحلقة بنشيد نحبّه جميعاً، "موطني" (يُعرض النشيد). شكراً لكم شكراً لضيوفي الكرام، "عبد الرحيم مراد" وزير سابق ورئيس حزب الاتحاد اللبناني،"بشارة مرهج" نائِب ووزير لبناني سابق، "سجعان قزّي" وزير العمل اللبناني السابق، كانت حلقة جميلة جداً وأعتذر جداً من ضيفينا في المملكة المغربية وفي (تونس) بسبب الخطوط لكن خطوط القلب تسير جيداً. إلى اللقاء قريباً في الأُسبوع المقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، شكراً لكم